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Der Materialismus

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#31: Autor: 27os,

Verfasst am: 11.04.2008, 13:50
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Sorry,...

danke ... gefunden Winken

#32: Autor: Agnost,

Verfasst am: 11.04.2008, 13:56
—

27os hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Sorry,...

danke ... gefunden Winken

Kein Problem Lachen

Agnost

#33: Autor: Myron,

Verfasst am: 11.04.2008, 14:01
—
Dialektik

#34: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 11.04.2008, 15:49
—
Wenn`s kein Vulgärmaterialismus ist, dann ist dieser unzertrennlich mit der Dialektik verknüpft!

#35: Autor: Agnost,

Verfasst am: 11.04.2008, 15:52
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wenn`s kein Vulgärmaterialismus ist, dann ist dieser unzertrennlich mit der Dialektik verknüpft!

Begründen.

A) was ist Vulgär

B) warum ist der Materialismus dialektisch.

Agnost

#36: Autor: Myron,

Verfasst am: 11.04.2008, 16:07
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wenn`s kein Vulgärmaterialismus ist, dann ist dieser unzertrennlich mit der Dialektik verknüpft!

Ich wüsste nicht, wieso ein "nichtvulgärer" Materialismus nur als dialektischer Materialismus zu haben sein sollte.

#37: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 11.04.2008, 16:09
—
Welcher wäre denn das, mal philosophisch definiert?

#38: Autor: Myron,

Verfasst am: 11.04.2008, 17:27
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Welcher wäre denn das, mal philosophisch definiert?

Der australische Philosoph J. J. C. Smart, einer der prominentesten zeitgenössischen Materialisten, schreibt in seinem Artikel über den Materialismus in der Encyclopaedia Britannica:

"Materialism — in philosophy, the view that all facts (including facts about the human mind and will and the course of human history) are causally dependent upon physical processes, or even reducible to them."

"Materialismus — die philosophische Ansicht, dass alle Tatsachen (einschließlich der Tatsachen über den menschlichen Geist und Willen sowie den Verlauf der Menschheitsgeschichte) von physischen Prozessen kausal abhängig sind oder sogar darauf reduziert werden können."
[meine Übers.]

Und Jaegwon Kim, ebenfalls einer der prominentesten Vertreter des Physikalismus/Materialismus (*, schreibt:

"[Ontological physicalism consists in] the claim that material particles and their aggregates distributed over spacetime exhaust all of concrete reality. There are to be no spirits (which some supposed necessary to explain mentality) and no vital forces or 'entelechies' (which, according to neo-vitalists, made biological phenomena possible). As we ascend to higher levels from the level of basic physical particles, no new entities or forces make their appearance; we only find increasingly complex structures and configurations of the basic particles."

"Der ontologische Physikalismus [Materialismus] besteht in der These, dass sich die konkrete Wirklichkeit in materiellen Teilchen und deren über die Raumzeit verteilten Zusammenfügungen erschöpft. Es gibt keine Geister (die einige für notwendig hielten, um die psychischen Phänomene zu erklären) und keine Lebenskräfte oder 'Entelechien' (die den Neovitalisten nach biologische Phänomene ermöglicht haben). Wenn wir von der Ebene der elementaren physischen Teilchen auf höhere Ebenen emporsteigen, treten keine neuen Dinge oder Kräfte auf. Wir stoßen lediglich auf zunehmend komplexe Strukturen und Konfigurationen der Elementarteilchen."
[meine Übers.]

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. p. 291+)

(* "Physikalismus" ist schlicht ein neumodisches Wort für die gute alte Bezeichnung "Materialismus". Viele zeitgenössische Philosophen bevorzugen den ersteren Ausdruck, weil die moderne Physik Objekte anerkennt, die man nicht mehr im engeren Sinn als materiell bezeichnen kann (z.B. Felder). Es spricht aber nichts dagegen, "materiell" in einem weiteren Sinn zu verwenden; und dann kann man dieses Wort und "physisch" synonym gebrauchen und "Materialismus" und "Physikalismus" entsprechend als Bezeichnungen derselben Sache betrachten.)

Abschließend eine Definition meinerseits:

Der Materialismus/Physikalismus besteht in der Ansicht, dass die gesamte konkrete Wirklichkeit ein riesiges materielles/physisches System ist, das keine Geister (Seelensubstanzen) beherbergt.

(Das heißt, es gibt keine zweite, absolut transphysische Wirklichkeitssphäre—keine Übernatur—, in der es von "freischwebenden" Geistern (z.B. Götter, Engel, Dämonen) oder Seelen wimmelt.)

#39: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 11.04.2008, 20:15
—
Zum Physikalismus läßt sich Folgendes sagen:
1. jedes erkennende Subjekt benutzt eine eigene Protokollsprache. Daraus werden dann wissenschaftliche Sätze abgeleitet
2. die Tatsache, dass jede Einzelwissenschaft eine eigene Sprache verwendet, hat zur Folge, dass es zu einer künstlichen Aufsplitterung kommt.
3. der Physikalismus ist an dem Neopositivismus und Behaviorismus angelehnt.
4. für den P. ist das Individuum , Ding die Summe seiner Eigenschaften -damit ist aber noch nicht das Wesen eines Dinges, erst recht eines Individuums erfasst!
5. der P. hat einen mechanizistischen Hintergrund
6. alles ist nur quantitativ, nicht jedoch auch qualitativ. Die Bewegungsformen werden so erst recht nicht erfasst!

P.S. bist du das auf dem Avatar, wenn ich mal fragen darf?

#40: Autor: Agnost,

Verfasst am: 11.04.2008, 20:22
—
Peter,

jetzt musst du deine 6 Punkte nicht nur postulieren, sondern auch beweisen.

Aus den Angaben Myrons lassen sich deine Behauptungen nicht herleiten.

Agnost

#41: Autor: Myron,

Verfasst am: 11.04.2008, 20:47
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Zum Physikalismus läßt sich Folgendes sagen:
1. jedes erkennende Subjekt benutzt eine eigene Protokollsprache. Daraus werden dann wissenschaftliche Sätze abgeleitet
2. die Tatsache, dass jede Einzelwissenschaft eine eigene Sprache verwendet, hat zur Folge, dass es zu einer künstlichen Aufsplitterung kommt.

Der Physikalismus beinhaltet nicht unbedingt die Forderung, dass alle Wissenschaftssprachen in die Sprache der Physik übersetzt werden.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

3. der Physikalismus ist an dem Neopositivismus und Behaviorismus angelehnt.

Nicht unbedingt.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

4. für den P. ist das Individuum , Ding die Summe seiner Eigenschaften -damit ist aber noch nicht das Wesen eines Dinges, erst recht eines Individuums erfasst!

Das ist keine spezifisch physikalistische These.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

5. der P. hat einen mechanizistischen Hintergrund

Historisch betrachtet ja, da die vormoderne Physik mechanistisch war.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

6. alles ist nur quantitativ, nicht jedoch auch qualitativ. Die Bewegungsformen werden so erst recht nicht erfasst!

Man muss als Physikalist nicht unbedingt behaupten, dass alle Eigenschaften quantifizierbar sind.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

P.S. bist du das auf dem Avatar, wenn ich mal fragen darf?

Ja klar ... zwinkern

#42: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 11.04.2008, 23:51
—
Können wir zumindest festhalten, dass ihm (den P.) die Dialektik "abgeht" und er mit geistig-emotionalen Phänomenen (Bewußtsein, Empfindungen) recht wenig anzufangen weiss?
Bescheidene Frage: was hat er eigentlich zum Thema Denken zu verlautbaren?

#43: Autor: piranah,

Verfasst am: 12.04.2008, 00:09
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Können wir zumindest festhalten, dass ihm (den P.) die Dialektik "abgeht" und er mit geistig-emotionalen Phänomenen (Bewußtsein, Empfindungen) recht wenig anzufangen weiss?
Bescheidene Frage: was hat er eigentlich zum Thema Denken zu verlautbaren?

Zitat:

Man muss als Physikalist nicht unbedingt behaupten, dass alle Eigenschaften quantifizierbar sind.

Aus dieser Zitat kann man verstehen, dass das Denken nicht quantifizierbar ist!
Dass die Materia am ürsprung steht versteht sich von selbst.

#44: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 12.04.2008, 00:46
—
Ich warte auf eine Aussage des Physikalismus zum Thema Denken, Bewußtsein sowie Gefühle, bitte sehr! Sehr glücklich

#45: Autor: Myron,

Verfasst am: 12.04.2008, 03:11
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ich warte auf eine Aussage des Physikalismus zum Thema Denken, Bewußtsein sowie Gefühle, bitte sehr!

Die zentrale These des Physikalismus bezüglich der geistig-seelischen Erscheinungen ist die folgende:

Alle psychischen Phänomene supervenieren auf physischen Phänomenen.

"Mind-body supervenience can usefully be thought of as defining minimal physicalism—that is, it is a shared minimum commitment of all positions that are properly physicalist, though it may not be all that physicalism requires. (...) It will suffice to understand it as the claim that what happens in our mental life is wholly dependent on, and determined by, what happens with our bodily processes."

"[Die These] der Geist-Körper-Supervenienz kann nützlicherweise als Bestimmung des minimalen Physikalismus aufgefasst werden—das heißt, es handelt sich dabei um eine von allen echt physikalistischen Positionen geteilte Mindestannahme, obgleich es sein kann, dass diese nicht alles ist, dessen der Physikalismus bedarf. (...) Es wird genügen, unter [dem minimalen Physikalismus] die These zu verstehen, dass alles, was in unserem geistig-seelischen Leben geschieht, gänzlich davon abhängig ist und davon bestimmt wird, was mit unseren körperlichen Vorgängen geschieht."
[meine Übers.]

(Kim, Jaegwon. Physicalism or Something Near Enough. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2005. p. 13+)

Oder generell mit den Worten von David Lewis:

"[I]t ought to seem advisable to formulate Materialism as a supervenience thesis: no difference without physical difference. Or, contraposing: physical duplicates are duplicates simpliciter. A fortiori, no mental difference without physical difference; physical duplicates are mental duplicates."

"Es sollte ratsam scheinen, den Materialismus als eine Supervenienz-These zu formulieren: Kein Unterschied ohne physischen Unterschied. Oder, kontrapositorisch ausgedrückt: Physische Duplikate sind insgesamt Duplikate. Erst recht gilt: Kein psychischer Unterschied ohne physischen Unterschied; physische Duplikate sind psychische Duplikate."
[meine Übers.]

(Lewis, David. "New Work for a Theory of Universals." in Papers in Metaphysics and Epistemology, 8-55. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 34)

[Zum Begriff der Supervenienz siehe: http://plato.stanford.edu/entries/supervenience]

#46: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 12.04.2008, 10:02
—
Sollte man mal vertiefen. Mein erster Eindruck: ein sich Winden um die Sache, sowie eine Aussage (psychische Veränderungen bringen physische Veränderungen) . die im Grunde etwas aussagt, womit eigentlich dennoch nix Wesentliches ausgesagt ist. (fehlt nur noch, dass sich die Katze in den eigenen Schwanz beisst)

#47: Autor: Myron,

Verfasst am: 12.04.2008, 14:34
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Sollte man mal vertiefen. Mein erster Eindruck: ein sich Winden um die Sache, sowie eine Aussage (psychische Veränderungen bringen physische Veränderungen) . die im Grunde etwas aussagt, womit eigentlich dennoch nix Wesentliches ausgesagt ist. (fehlt nur noch, dass sich die Katze in den eigenen Schwanz beisst)

Die These des Supervenienz-Materialismus/Physikalismus soll ja sehr allgemein sein. "Allgemein" heißt aber nicht "nichtssagend"!
(Und so unwesentlich sind Aussagen wie "Es kann nicht sein, dass wir beide uns im gleichen physischen Zustand befinden und du dich gut fühlst, während ich mich schlecht fühle" gar nicht.)

"Materialism is not to be identified with any one Materialist theory of mind. It is a thesis that motivates a variety of theories of mind: versions of Behaviourism, Functionalism, the mind-body identity theory, even the theory that mind is all a mistake."

"Der Materialismus ist nicht mit einer bestimmten materialistischen Theorie des Geistes gleichzusetzen. Er stellt eine These dar, die einer Vielzahl von Theorien über den Geist zugrunde liegt: Versionen des Behaviorismus, des Funktionalismus, der Geist-Körper-Identitätstheorie, selbst der Theorie, dass der ganze Geist eine Täuschung ist."
[meine Übers.]

(Lewis, David. "New Work for a Theory of Universals." in Papers in Metaphysics and Epistemology, 8-55. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 34)

#48: Autor: Myron,

Verfasst am: 12.04.2008, 14:38
—
Eine Bitte an die Moderatoren:
Dieser Thread sollte ins Philosophie-Forum verschoben werden, da er dort besser aufgehoben ist.—Danke!

#49: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 12.04.2008, 14:41
—
Es gibt hier kein Philosophie-Forum, Du meinst vermutlich eher "Wissenschaft und Technik"?

#50: Autor: Myron,

Verfasst am: 12.04.2008, 15:04
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Es gibt hier kein Philosophie-Forum, Du meinst vermutlich eher "Wissenschaft und Technik"?

Hoppla, das hatte ich ganz übersehen.
Dann böte sich eher das Forum "Weltanschauungen und Religion" an, da der Materialismus ja ein weltanschaulicher Standpunkt ist, der zwar wissenschaftsnah, aber eben doch primär philosophischer Natur ist.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 12.04.2008, 15:06, insgesamt einmal bearbeitet

#51: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 12.04.2008, 15:06
—
Von "Kultur und Gesellschaft" nach "Weltanschauungen und Religionen" verschoben.

#52: Autor: Myron,

Verfasst am: 12.04.2008, 15:07
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Von "Kultur und Gesellschaft" nach "Weltanschauungen und Religionen" verschoben.

Merci!

#53: Autor: piranah,

Verfasst am: 12.04.2008, 15:54
—

Zitat:

"Es wird genügen, unter [dem minimalen Physikalismus] die These zu verstehen, dass alles, was in unserem geistig-seelischen Leben geschieht, gänzlich davon abhängig ist und davon bestimmt wird, was mit unseren körperlichen Vorgängen geschieht."

Ich versuche den Funktionalismus und die Theorie, dass der ganze Geist eine Täuschung ist gleichzeitig zu verwenden!

Die neurobiologische Forschung der letzter Jahre hat ergeben, dass das Bewusstsein, Gefühle, Denkprozess alles auf Bewegung der elektrischer Impulse innerhalb der Neuronalen Verschaltungen im Gehirn zurück zu führen sind.

Ein Mensch
soll eigentlich blind, taub, Stumm sein, damit seine Abstraktion und Reflexion Vermögen eingeschränkt ist.
Bei gesunden Menschen ist dies nicht eingeschränkt, und wie bei einem Kranken auf das Gehirn zurückzuführen.

Zuletzt bearbeitet von piranah am 12.04.2008, 16:10, insgesamt einmal bearbeitet

#54: Autor: Kival,

Verfasst am: 12.04.2008, 16:00
—
@piranah

Könntest Du bitte ordentlich zitieren?

#55: Autor: piranah,

Verfasst am: 12.04.2008, 16:08
—
sorry!
Ich editiere es.

#56: Autor: Myron,

Verfasst am: 12.04.2008, 16:13
—

piranah hat folgendes geschrieben:

sorry!
Ich editiere es.

Zumindest die Angabe des Autors (= Jaegwon Kim) fehlt noch.

#57: Autor: Myron,

Verfasst am: 12.04.2008, 16:37
—

piranah hat folgendes geschrieben:

Ich versuche den Funktionalismus und die Theorie, dass der ganze Geist eine Täuschung ist gleichzeitig zu verwenden!

Also Funktionalismus plus Eliminativismus?

Ein inexistenter Geisteszustand kann allerdings keine Funktion haben.

"Like dualists, eliminative materialists insist that ordinary mental states can not in any way be reduced to or identified with neurological events or processes. However, unlike dualists, eliminativists claim there is nothing more to the mind than what occurs in the brain. The reason mental states are irreducible is not because they are non-physical; rather, it is because mental states, as described by common-sense psychology, do not really exist."
(http://plato.stanford.edu/entries/materialism-eliminative)

piranah hat folgendes geschrieben:

Die neurobiologische Forschung der letzter Jahre hat ergeben, dass das Bewusstsein, Gefühle, Denkprozess alles auf Bewegung der elektrischer Impulse innerhalb der Neuronalen Verschaltungen im Gehirn zurück zu führen sind.

Es ist allerdings zwischen einer eliminativen und einer konservation Reduktion zu unterscheiden.
Im Fall einer eliminativen Reduktion werden, wie der Name es ja schon besagt, die betreffenden Gegenstände eliminiert bzw. durch andere ersetzt. Zum Beispiel wurden, um ein Beispiel von Jaegwon Kim anzuführen, die Hexen in diesem Sinne eliminiert, als man erkannte, dass die betreffenden Frauen einfach nur Psychotikerinnen sind. Es hat nie wirklich Hexen gegeben, und somit sind Hexen natürlich nichts über Psychotikerinnen Hinausgehendes. Anders verhält es sich im Fall einer konservativen Reduktion. Zum Beispiel ist Wärme auf molekulare kinetische Energie reduziert worden; doch das soll nicht heißen, dass es Wärme gar nicht gibt, sondern nur, dass Wärme nichts über molekulare kinetische Energie Hinausgehendes ist: Wärme ist molekulare kinetische Energie. Die Wärme ist also durch ihre physikalische Reduktion nicht aus der Welt (unseres Denkens) geschafft, sondern bewahrt worden. Daher die Bezeichnung "konservative R.".

#58: Autor: piranah,

Verfasst am: 12.04.2008, 17:19
—

Myron hat folgendes geschrieben:

piranah hat folgendes geschrieben:

Ich versuche den Funktionalismus und die Theorie, dass der ganze Geist eine Täuschung ist gleichzeitig zu verwenden!

Stimmt!
Da hab ich mich wohl vergrieffen.

Zitat:

piranah hat folgendes geschrieben:

Ich tendiere eher zu einer eliminativen Reduktion!

#59: Autor: Myron,

Verfasst am: 12.04.2008, 17:46
—

piranah hat folgendes geschrieben:

Ich tendiere eher zu einer eliminativen Reduktion!

Ich bin eher konservativ, weil ich der Common-Sense-Psychologie weitestgehend vertraue.
Ich kann nicht glauben, dass es all die Bewusstseinszustände, die ich zu haben scheine, in Wirklichkeit gar nicht gibt.
(Das soll nicht heißen, dass ich nicht glaube, dass jene subjektiven Zustände auf objektive neurophysiologische Prozesse zurückzuführen sind.)

#60: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 12.04.2008, 18:51
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich kann nicht glauben, dass es all die Bewusstseinszustände, die ich zu haben scheine, in Wirklichkeit gar nicht gibt.

Wie verstehst du denn unter der "Wirklichkeit" des Bewußtseinszustandes z. B. Freude?
Kann denn Freude als abstrakter Begriff, mit dem man lediglich eines aus dem Sammelsurium möglicher Gefühle bezeichnet, konkrete lokalisierbare "Wirklichkeit" sein?

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