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Faschismus?
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Mobienne
Auf dem Weg
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Anmeldungsdatum: 09.06.2007
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Beitrag(#2303745) Verfasst am: 25.02.2024, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/der-angriff-der-rechten-auf-die-demokratie-100.html

...

Sehr informativer Artikel über Italien, der das WIE aufzeigt.


Allerdings sollte sich der Leser auch mal fragen WIE es dazu kommen konnte. Und das nicht nur in bella italia

Hier hört man eher wenig von der postfaschistischen Politik italiens, der regierung Meloni.

Aber Putin...



... nicht mal ne antifaschistische demo gegen die verhältnisse in unserem beliebten urlaubsland drin?
ok, ist wohl zu wenig, warten wir auf einen krieg und wehren nicht den anfängen.

eigenverantwortung, stimmt ja! idee ...


https://www.tagesschau.de/ausland/europa/italien-proteste-meloni-100.html

https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesellschaft/fuer-menschenrechte-auf-die-strasse-ein-jahr-unter-rechtspopulistischer-regierung-meloni-in-italien-swr2-glauben-2023-09-24-100.html

https://www.spiegel.de/ausland/lgbtq-proteste-in-mailand-tausende-gehen-gegen-meloni-auf-die-strasse-a-e4fdc4c3-e885-44cf-a9b0-c7cdc7de85d6

https://www.puls24.at/news/politik/50000-bei-protest-gegen-regierung-meloni-in-rom/312851

https://www.rf-news.de/2023/kw41/rom-100-000-gegen-meloni-politik

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/sozialdemokraten-gegen-meloni-italien-streitet-um-die-rai-19501110.html

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/italien-lgbtqia-meloni-100.html


Die Demos und deren Inhalte hierzulande in jüngster Vergangenheit sind bekannt? Nein.
3... 2... 1... Bingo, Bingo, Bingo.
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Hohle Töpfe haben den lautesten Klang. Shakespeare
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Ohne Bildung sehen wir den Fortschritt der Menschheit ..., auf den Bildschirmen, ... , aber wir werden weder Handelnde noch Teilnehmer sein. Ramirez
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#2303747) Verfasst am: 25.02.2024, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Schau, den hast du vergessen:
Geschäfte machen


Zitat:
DEUTSCH-ITALIENISCHER AKTIONSPLAN
Italien soll mehr als ein Juniorpartner sein
Von Christian Schubert, Rom
22.11.2023,

(...)
Bundeskanzler Olaf Scholz und Ministerpräsidentin Giorgia Meloni unterzeichnen den Aktionsplan am heutigen Mittwoch bei den ersten deutsch-italienischen Regierungskonsultationen seit 2016 in Berlin. Er sieht eine umfassende Kooperation mit einem starken Schwerpunkt bei den Themen Wirtschaft, Energie, Raumfahrt und auch Verteidigung vor. Die Arbeiten an dem Projekt begannen schon unter der Regierung von Ministerpräsident Mario Draghi und wurden von seiner Nachfolgerin mit einigen eigenen Akzenten ausgestattet.

Verteidigung im Fokus(..)

Weiter hier:
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/deutsch-italienischer-aktionsplan-scholz-und-meloni-bauen-kooperation-aus-19331275.html



Davon ab, meinte ich Demos HIER, in Deutschland gegen die postfaschisten
.
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Mobienne
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Anmeldungsdatum: 09.06.2007
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Beitrag(#2303750) Verfasst am: 26.02.2024, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

Bingo! Mr. Green

Wilson hat folgendes geschrieben:
... Hier hört man eher wenig von der postfaschistischen Politik italiens, der regierung Meloni. ...


Wilson hat folgendes geschrieben:
... Davon ab, meinte ich Demos HIER, in Deutschland gegen die postfaschisten
.



Mobienne hat folgendes geschrieben:
... Die Demos und deren Inhalte hierzulande in jüngster Vergangenheit sind bekannt? Nein.

Unterstreichung neu. Da wurde nun überall viel berichtet - auch zu schwer? Biggest Rechercheuse. Mr. Green Na klar.
Und du selbst? Wie immer nix.

Bitte, gern. Ende.

Edit: Was hat jetzt der Scholz mit dem Zitierten zu tun? Bitte um Erläuterung.
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Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 26.02.2024, 10:57, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2303752) Verfasst am: 26.02.2024, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
....
Davon ab, meinte ich Demos HIER, in Deutschland gegen die postfaschisten
.

Kann man machen, wenn man sich in wirkungslosem Selbstdarstellungen gefällt.

Oder glaubst Du, dass ein nationalistisch gesinnter italienischer Wähler sich darum schert, dass Wilson in Deutschland gegen den italienischen (Post-)Faschismus auf die Straße geht?

Soviel, wie sich die PIS-Buben in Polen um deutsche Demonstranten gekümmert hätten (die hätten sie bloß bestärkt) oder wie sich die Orban-Fans um deutsche Demos gekümmert hätten.

Wo man mit wirklich großen Demos anscheinend etwas erreichen kann, das ist im eigenen Land gegen die AfD, weil es wohl Leute gibt, die vor diesen Demos an die schweigende Mehrheit geglaubt haben, von denen die AfD erzählt. Aber das spielt sich im eigenen Land ab und kennzeichnet die hiesige Gesellschaft.

Aber ein Faschismus in der Regierung zeigt sich nicht nur im Programm, sondern vor allem in Taten. Die Bedrohung der Pressefreiheit bildet normalerweise den Anfang. Das ist auch etwas, wogegen man bei EU-Mitgliedern auf EU-Ebene vorgehen kann. Soetwas passiert bereits in Polen und Ungarn.

Außerhalb der EU fand die russische Gleichschaltung 2008 ihren rechtlichen Niederschlag in der Gründung der Roskomnadsor, nachdem kritische Medien schon seit 2000 gewaltsam von Putin-Freunden übernommen wurden, und wurde im Westen kaum wahrgenommen. Wann hast Du zu Demos gegen den Faschismus in Russland aufgerufen?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wilson
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Beitrag(#2303754) Verfasst am: 26.02.2024, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Mobienne hat folgendes geschrieben:
Bingo! Mr. Green

Wilson hat folgendes geschrieben:
... Hier hört man eher wenig von der postfaschistischen Politik italiens, der regierung Meloni. ...


Wilson hat folgendes geschrieben:
... Davon ab, meinte ich Demos HIER, in Deutschland gegen die postfaschisten
.



Mobienne hat folgendes geschrieben:
... Die Demos und deren Inhalte hierzulande in jüngster Vergangenheit sind bekannt? Nein.

Unterstreichung neu. Da wurde nun überall viel berichtet - auch zu schwer? Biggest Rechercheuse. Mr. Green Na klar.
Und du selbst? Wie immer nix.

Bitte, gern. Ende.

Edit: Was hat jetzt der Scholz mit dem Zitierten zu tun? Bitte um Erläuterung.

Zitat:


„Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen“

Zitat von Max Horkheimer

Wie oft denn noch?
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Mobienne
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Beitrag(#2303755) Verfasst am: 26.02.2024, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
...

Zitat:
„Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen“

Zitat von Max Horkheimer

Wie oft denn noch?


Wer will vom Kapitalismus nicht reden?
Edit: Es ging um den Bezug zum Zitierten.
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Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 26.02.2024, 11:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Wilson
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2303756) Verfasst am: 26.02.2024, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
Davon ab, meinte ich Demos HIER, in Deutschland gegen die postfaschisten
.

Kann man machen, wenn man sich in wirskungslosem Selbstdarstellungen gefällt.

Oder glaubst Du, dass ein nationalistisch gesinnter italienischer Wähler sich darum schert, dass Wilson in Deutschland gegen den italienischen (Post-)Faschismus auf die Straße geht?

Soviel, wie sich die PIS-Buben in Polen um deutsche Demonstranten gekümmert hätten (die hätten sie bloß bestärkt) oder wie sich die Orban-Fans um deutsche Demos gekümmert hätten.

Wo man mit wirklich großen Demos anscheinend etwas erreichen kann, das ist im eigenen Land gegen die AfD, weil es wohl Leute gibt, die vor diesen Demos an die schweigende Mehrheit geglaubt haben, von denen die AfD erzählt. Aber das spielt sich im eigenen Land ab und kennzeichnet die hiesige Gesellschaft.

Aber ein Faschismus in der Regierung zeigt sich nicht nur im Programm, sondern vor allem in Taten. Die Bedrohung der Pressefreiheit bildet normalerweise den Anfang. Das ist auch etwas, wogegen man bei EU-Mitgliedern auf EU-Ebene vorgehen kann. Soetwas passiert bereits in Polen und Ungarn.

Außerhalb der EU fand die russische Gleichschaltung 2008 ihren rechtlichen Niederschlag in der Gründung der Roskomnadsor, nachdem kritische Medien schon seit 2000 gewaltsam von Putin-Freunden übernommen wurden, und wurde im Westen kaum wahrgenommen. Wann hast Du zu Demos gegen den Faschismus in Russland aufgerufen?


Ich kann nicht überall und alles mitbekommen. Ich weise aber auf einiges hin.

Und wenn du mit Russland kommst, komm ich nun ganz klar zum Thema Pressefreiheit mit assange. Und nicht nur ihm.
Artikel von 2010 von Heribert prantl, scheint ihm wichtig zu sein, und das prae asanges casus:
Selbstzensur in den Medien
:
Über den Hochverrat
Sind wir Journalisten oder Trommelaffen? Früher war die Pressefreiheit vom Staat bedroht. Heute besorgen die Medien das selbst.

19. Mai 2010
https://www.sueddeutsche.de/politik/selbstzensur-in-den-medien-ueber-den-hochverrat-1.887576
Zitat:
(...)
Aber schlimmer als Cicero-Razzien sind die geistigen Zwangsjacken, die sich der Journalismus selber anzieht: Zu beklagen ist eine Tendenz zur Vermischung von Information und Unterhaltung. Zu beklagen ist die Vermischung von Journalismus und PR. Zu beklagen ist die Verquickung von Journalismus und Wirtschaft - die Tatsache also, dass sich immer mehr Journalisten zu Büchsenspannern und Handlangern von Wirtschaftslobbys machen lassen. Mittlerweile gibt es Medienpreise für "Kritischen Journalismus". Kritischer Journalismus - das sollte eigentlich eine Tautologie sein, ist es aber nicht.

(...)
Schon heute sagt jeder dritte Journalist, dass die Zeit fehle, "um sich über ein Thema auf dem Laufenden zu halten". Dadurch ist - und das mitnichten nur bei vielen kleinen lokalen Blättern - eine zentrale journalistische Aufgabe gefährdet: das Aufspüren von Entwicklungen, das Sammeln, Bewerten und Ausbreiten von Fakten und Meinungen.


Es besteht wie noch nie seit 1945 die akute Gefahr, dass der deutsche Journalismus verflacht und verdummt, weil der Renditedruck steigt; weil an die Stelle von sach- und fachkundigen Journalisten Produktionsassistenten für Multimedia gesetzt werden, wieselflinke Generalisten, die von allem wenig und von nichts richtig etwas verstehen. Aus dem Beruf, der heute Journalist heißt, wird dann ein multifunktionaler Verfüller von Zeitungs- und Webseiten. Solche Verfüllungstechnik ist allerdings nicht die demokratische Kulturleistung, zu deren Schutz es das Grundrecht der Pressefreiheit gibt.

Der Ruf des Journalismus leidet, und mit ihm leidet der Wert der Pressefreiheit. Wie sehr er gelitten hat, dafür sind die steigenden Zahlen von Durchsuchungs- und Beschlagnahmeaktionen ein Indiz; ein Indiz ist auch die bisher meist eher matte Reaktion der Öffentlichkeit darauf. Beschlagnahmeaktionen in Redaktionen werden betrachtet und bewertet wie die Durchsuchungen in Wurstfabriken: Irgendetwas Verdorbenes wird sich schon finden.

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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3922

Beitrag(#2305524) Verfasst am: 27.05.2024, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Nach-Nazi-Parolen-Polizei-ermittelt-in-weiteren-Faellen-auf-Sylt,sylt1666.html schrieb:
Zitat:
Nach Nazi-Parolen: Polizei ermittelt in weiteren Fällen auf Sylt

Man sollte schon als Journalist zwischen Nazi-Parolen und rassistische Parolen unterscheiden können.
Erstere sind verboten, letztere nicht.
Auch einen Hitlergruß konnte ich nicht auf den Videos erkennen.
Es ist kein Hitlergruß, wenn man ein Glas Wein in die Höhe hält, und auch nicht, wenn man mit der Hand winkt.
Zur Erinnerung was verboten ist und was nicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextreme_Symbole_und_Zeichen
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlspruch#Rechtsextreme_Parolen
Ich will die Beteiligten oder Betreiber des Clubs nicht verteidigen, aber es sollte klar sein, dass Morddrohungen und Beleidigungen auch Rechtsverstöße sind, vor allem dann, wenn sich der Betreiber bereits umfassend distanziert hat.

Zitat:
Zum Vorfall im "Pony"-Clubs in Kampen auf Sylt war zuletzt bekannt geworden, dass die Betreiber nach eigenen Angaben Morddrohungen erhalten hatten.

_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21824

Beitrag(#2305531) Verfasst am: 27.05.2024, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Man sollte schon als Journalist zwischen Nazi-Parolen und rassistische Parolen unterscheiden können.

Ich denke, das können sie.
Welche anderen Leute außer (Neo-)Nazis benutzen denn noch so diese Parole?

wolle hat folgendes geschrieben:
Erstere sind verboten, letztere nicht.

Das ist falsch.
Einerseits ist nicht jede (neo-)naziostische Parole so eindeutig nur diesem Bereich zuzuordnen, dass sie automatisch verboten ist.
Andererseits können auch "bloß" rassistische Parolen als Volksverhetzung strafbar sein. Das trifft z.B. - je nach Kontext - auf die hier in Rede stehende Parole zu.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Critic
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Beitrag(#2305533) Verfasst am: 28.05.2024, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Warum denke ich jetzt gerade wieder, daß die aktuelle Politik auch anderer Parteien derartige "Spielereien" auch fördert?

Mal so als Unterthesen für diese Überthese:

Also wenn etwa Politiker anderer Parteien selbst rechtspopulistische "Argumente" übernehmen, dann nehmen sie dadurch Rechtspopulisten und -extremen nicht etwa "den Wind aus den Segeln", sondern sie machen im Gegenteil dieses "Denken" salonfähig, so daß es sich auch in der vermeintlichen "Mitte der Gesellschaft" verbreitet.

Wenn andererseits Millionäre sich als "obere Mittelklasse" bezeichnen und somit letztlich vermitteln, daß sie überhaupt keinen Bezug zu den Realitäten der Normalbürger haben, dann erscheinen sie offenbar nicht als Einzelfälle, sondern vielmehr als Beispiele einer größeren Gruppe von Personen, die sich offenbar dadurch definieren, auf Andere herabzusehen und gegen sie zu keilen.

Oder noch anders gesagt (in Anlehnung an Thesen von z.B. Stefan Breuer, Jean Solchany, Peter Haas oder Heinrich Winkler): Es gibt nicht so starke Abgrenzungen zwischen "konservativem", "liberalem" oder "völkischem Denken" wie es scheinen mag. Ja, mag sein, daß bis zu 40% der Nazi-Parteigänger ursprünglich "aus dem Arbeitermilieu stammten". Andererseits ist es schon bezeichnet, wenn 60% aus Milieus stammten, die eigentlich einen deutlich geringeren Anteil an der Gesmtbevölkerung hatten.

(Stefan Breuer, "Die Völkischen in Deutschland - Kaiserreich und Weimarer Republik"
Jean Solchany, "Konservative Interpretationen des Nationalsozialismus in Deutschland 1945-1949"
Peter Haas, "Die Moral von Auschwitz - Moralische Sprache und die nationalsozialistische Ethik" (sic), in: "Schriften des Hannah-Arendt-Instituts, Band 65"
Heinrich Winkler, "Extremismus der Mitte? Sozialgeschichtliche Aspekte der nationalsozialistische Machtergreifung")

Daher noch eine andere, durchaus plausible Arbeitsthese: Faschisten konnte letztlich dann an die Macht kommen, wenn Konservative dachten, sie könnten sich diese "zunutze" machen, um selbst an die Macht zu kommen, politische Gegner zu erledigen - und dabei die Faschisten kontrollieren. Vorher waren die Faschisten Splittergruppen - bzw. selbst die Nazis dachten 1932, sie hätten ihren Zenit bereits überschritten. Sie konnten aber die Macht jeweils gewinnen, weil große Teile von Konservativen und ggf. auch Teile der Liberalen sich mit ihnen verbündeten (siehe z.B. das "Ermächtigungsgesetz" in D, aber auch die Umstände, wie Mussolini in Italien an die Macht kam, und die Koalition der "Nationalisten" in Spanien, die sich gegen die Republik richtete). Diktaturen entstehen aber auch, wenn Konservative aufhören, an die Demokratie zu glauben (soweit sie das jeweils vorher getan haben mögen), und stattdessen selbst Vorstellungen von noch weiter rechts umsetzen: Beispiel etwa der Austrofaschismus.

Am Kopf kratzen
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Wilson
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2305536) Verfasst am: 28.05.2024, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Warum denke ich jetzt gerade wieder, daß die aktuelle Politik auch anderer Parteien derartige "Spielereien" auch fördert?

Mal so als Unterthesen für diese Überthese:

Also wenn etwa Politiker anderer Parteien selbst rechtspopulistische "Argumente" übernehmen, dann nehmen sie dadurch Rechtspopulisten und -extremen nicht etwa "den Wind aus den Segeln", sondern sie machen im Gegenteil dieses "Denken" salonfähig, so daß es sich auch in der vermeintlichen "Mitte der Gesellschaft" verbreitet.

Wenn andererseits Millionäre sich als "obere Mittelklasse" bezeichnen und somit letztlich vermitteln, daß sie überhaupt keinen Bezug zu den Realitäten der Normalbürger haben, dann erscheinen sie offenbar nicht als Einzelfälle, sondern vielmehr als Beispiele einer größeren Gruppe von Personen, die sich offenbar dadurch definieren, auf Andere herabzusehen und gegen sie zu keilen.

Oder noch anders gesagt (in Anlehnung an Thesen von z.B. Stefan Breuer, Jean Solchany, Peter Haas oder Heinrich Winkler): Es gibt nicht so starke Abgrenzungen zwischen "konservativem", "liberalem" oder "völkischem Denken" wie es scheinen mag. Ja, mag sein, daß bis zu 40% der Nazi-Parteigänger ursprünglich "aus dem Arbeitermilieu stammten". Andererseits ist es schon bezeichnet, wenn 60% aus Milieus stammten, die eigentlich einen deutlich geringeren Anteil an der Gesmtbevölkerung hatten.

(Stefan Breuer, "Die Völkischen in Deutschland - Kaiserreich und Weimarer Republik"
Jean Solchany, "Konservative Interpretationen des Nationalsozialismus in Deutschland 1945-1949"
Peter Haas, "Die Moral von Auschwitz - Moralische Sprache und die nationalsozialistische Ethik" (sic), in: "Schriften des Hannah-Arendt-Instituts, Band 65"
Heinrich Winkler, "Extremismus der Mitte? Sozialgeschichtliche Aspekte der nationalsozialistische Machtergreifung")

Daher noch eine andere, durchaus plausible Arbeitsthese: Faschisten konnte letztlich dann an die Macht kommen, wenn Konservative dachten, sie könnten sich diese "zunutze" machen, um selbst an die Macht zu kommen, politische Gegner zu erledigen - und dabei die Faschisten kontrollieren. Vorher waren die Faschisten Splittergruppen - bzw. selbst die Nazis dachten 1932, sie hätten ihren Zenit bereits überschritten. Sie konnten aber die Macht jeweils gewinnen, weil große Teile von Konservativen und ggf. auch Teile der Liberalen sich mit ihnen verbündeten (siehe z.B. das "Ermächtigungsgesetz" in D, aber auch die Umstände, wie Mussolini in Italien an die Macht kam, und die Koalition der "Nationalisten" in Spanien, die sich gegen die Republik richtete). Diktaturen entstehen aber auch, wenn Konservative aufhören, an die Demokratie zu glauben (soweit sie das jeweils vorher getan haben mögen), und stattdessen selbst Vorstellungen von noch weiter rechts umsetzen: Beispiel etwa der Austrofaschismus.

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VanHanegem
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Beitrag(#2305537) Verfasst am: 28.05.2024, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

Faschismus ist:

1) eine Partei gegründet vom ex-Sozialisten Mussolini als national/bürgerlich orientierter Gegenpol zum Sozialismus
2) Eine Floskel mit der Sozialisten/Kommunisten ihre Gegner identifizieren.

(2) folgt eigentlich konsequent aus (1). Die als "Faschisten" erkannten Gegner umfassen naturgemäß ein weites Spektrum. Das geht von den deutschen Nazis (Stalin) bis hin zu den Sozialdemokraten (Sozialfaschismus These von Sinowiew)
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fwo
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Beitrag(#2305539) Verfasst am: 28.05.2024, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Faschismus ist:

1) eine Partei gegründet vom ex-Sozialisten Mussolini als national/bürgerlich orientierter Gegenpol zum Sozialismus
2) Eine Floskel mit der Sozialisten/Kommunisten ihre Gegner identifizieren.

(2) folgt eigentlich konsequent aus (1). Die als "Faschisten" erkannten Gegner umfassen naturgemäß ein weites Spektrum. Das geht von den deutschen Nazis (Stalin) bis hin zu den Sozialdemokraten (Sozialfaschismus These von Sinowiew)


Was folgt aus diesen Aussagen?
Da Mussolinis Partei lange kaputt ist, gibt es in Wirklichkeit gar keinen Faschismus mehr, sondern es handelt sich immer nur um die Diffamierung der politischen Gegner?

Ich halte das für Blödsinn. Natürlich ist es so, dass einen Definition des Faschismus, die sich nicht auf eine einzelne historische Instanz dieses Phänomens beschränken will, zwangsläufig unscharf werden muss, aber es heißt eben nicht, dass es dieses Phänomen nicht mehr gibt.

Ein neuerer Versuch, Faschismus sinnvoll einzugrenzen stammt von Umberto Eco, in dem Projekt "Geschichte der Gegenwart" gab es mit "Das 15. Element des Faschismus" gerade eine erweiternde Besprechung von Ecos Versuch.

Eine nette Anekdote zu den Diffamierungen, die es natürlich auch gab und gibt:
Heiner Geißler (wie erinnern uns: "Pazifismus hat Auschwitz erst möglich gemacht") hatte den Grünen vorgeworfen, faschistoide Skelette in ihrem Schrank zu haben.
Die Antwort er Grünen (Trittin?) war nur kurz: "Wir haben in unserem Schrank nachgesehen und Heiner Geißler war nicht drin."
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VanHanegem
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Beitrag(#2305540) Verfasst am: 28.05.2024, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Was folgt aus diesen Aussagen?
Da Mussolinis Partei lange kaputt ist, gibt es in Wirklichkeit gar keinen Faschismus mehr, sondern es handelt sich immer nur um die Diffamierung der politischen Gegner?

... oder umgekehrt. Die deutschen Nationalsozialisten als "Faschisten" zu bezeichnen könnte man schon ein Stück weit als eine Diffamierung von Mussolini, bzw. eine Verharmlosung von Hitler sehen. Schließlich konnten im Italien Mussolinis Juden noch bis zu dessen Entmachtung 1943 gut überleben.


fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für Blödsinn. Natürlich ist es so, dass einen Definition des Faschismus, die sich nicht auf eine einzelne historische Instanz dieses Phänomens beschränken will, zwangsläufig unscharf werden muss, aber es heißt eben nicht, dass es dieses Phänomen nicht mehr gibt.

Es scheint mir aber dass im heutigen Sprachgebrauch unter "Faschismus" höchst unterschiedliche Phänomene in einen Topf geworfen werden. Was ganz der Linie der Sowjetischen/Russischen Propaganda entspricht. Nach der wären dann allerdings auch die Ukrainische Regierung Faschisten.
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Beitrag(#2305541) Verfasst am: 28.05.2024, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...
Es scheint mir aber dass im heutigen Sprachgebrauch unter "Faschismus" höchst unterschiedliche Phänomene in einen Topf geworfen werden. Was ganz der Linie der Sowjetischen/Russischen Propaganda entspricht. Nach der wären dann allerdings auch die Ukrainische Regierung Faschisten.

Von der russischen Propaganda wissen wir, dass die sich nicht um irgendwelche Realitäten schert. Die sollten wir mal außen vor lassen.
Ich habe da einen einen Text vom Projekt "Geschichte der Gegenwart" verlinkt, der Antwort auf Deine Fragen gibt. Er ist auch nicht lang.

Er greift die Methode Ecos auf, den Faschismus durch eine Eigenschaftskatalog zu beschreiben, und zu sagen, dass es sich um Faschismus handelt, wenn eine Mehrzahl der Eigenschaften dieses Kataloges existiert. Das halte ich für einen vernünftigen Vorschlag.
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VanHanegem
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Beitrag(#2305546) Verfasst am: 28.05.2024, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Von der russischen Propaganda wissen wir, dass die sich nicht um irgendwelche Realitäten schert.

Da hast Du erst mal recht. Die russische (oder bolshevistische) Propaganda ist aber die Instanz, die den Faschismus überhaupt erst von eine singulären italienischen Partei zu einem Nationen übergreifenden Phänomen gemacht hat.


fwo hat folgendes geschrieben:
Er greift die Methode Ecos auf, den Faschismus durch eine Eigenschaftskatalog zu beschreiben ...

Hierzu ist aber die obige Hypothese bereits a priori unterstellt (nämlich dass der Faschismus ein Parteien und Nationen übergreifenden Phänomen sei).
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Beitrag(#2305547) Verfasst am: 28.05.2024, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Von der russischen Propaganda wissen wir, dass die sich nicht um irgendwelche Realitäten schert.

Da hast Du erst mal recht. Die russische (oder bolshevistische) Propaganda ist aber die Instanz, die den Faschismus überhaupt erst von eine singulären italienischen Partei zu einem Nationen übergreifenden Phänomen gemacht hat.

Das mag zwar sein, ist aber nicht mehr als eine historische Randbemerkung. Die Faschismusforschung bzw. Faschismustheorie hat sich schon sehr lange von diesem bolschewistischen Hintergrund gelöst.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Er greift die Methode Ecos auf, den Faschismus durch eine Eigenschaftskatalog zu beschreiben ...

Hierzu ist aber die obige Hypothese bereits a priori unterstellt (nämlich dass der Faschismus ein Parteien und Nationen übergreifenden Phänomen sei).

Nimm es doch einfach andersherum: Das Phänomen einer Diktatur mit gewissen zusätzlichen Eigenschaften (Gleichschaltung der Medien, Verfolgung der Opposition und des nicht gleichgeschalteten Journalismus, Scheinwahlen ... usw) ist historisch immer wieder zu beobachten und wir benennen es einfach nach einer exemplarischen Instanz, ohne die Unterschiede zwischen den verschiedenen Instanzen zu negieren.

Dann haben wir die Politologie / Soziologie als beschreibende Wissenschaft, die völlig ohne die von Dir behauptete Hypothese auskommt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beitrag(#2305548) Verfasst am: 28.05.2024, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Man sollte schon als Journalist zwischen Nazi-Parolen und rassistische Parolen unterscheiden können.

Ich denke, das können sie.
Welche anderen Leute außer (Neo-)Nazis benutzen denn noch so diese Parole?

wolle hat folgendes geschrieben:
Erstere sind verboten, letztere nicht.

Das ist falsch.
Einerseits ist nicht jede (neo-)naziostische Parole so eindeutig nur diesem Bereich zuzuordnen, dass sie automatisch verboten ist.
Andererseits können auch "bloß" rassistische Parolen als Volksverhetzung strafbar sein. Das trifft z.B. - je nach Kontext - auf die hier in Rede stehende Parole zu.

Erst mal war es ein Club oder eine Kneipe, also nicht besonders öffentlich, zumindest nicht zur Veröffentlichung gedacht.
Zweitens waren die Leute angetrunken, in einer Sektlaune.
Drittens, "Deutschland den Deutschen" ist sicher nicht verboten, wem sollte Deutschland sonst gehören wenn nicht den Deutschen?
Viertens, "Ausländer raus" ist zwar nicht besonders nett, aber sehr plakativ.
Welche Ausländer sollen wo raus?
Kriminelle Ausländer raus aus dem Knast?
Sofern niemand diesen Quatsch veröffentlicht, ist es keine Volksverhetzung.
Wird der Quatsch veröffentlicht, kann man immer noch darüber diskutieren, und muss sich nicht gleich verhetzt fühlen.
Wenn beispielsweise die Buchstabenkombination HH generell verboten wäre, dürfte das Kfz Kennzeichen für Hamburg auch nicht existieren, obwohl man es als Abkürzung für "Heil Hitler" interpretieren könnte.
Schließlich ist es auch eine Art Zensur, Sprache zu regulieren und nicht zu diskutieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sprache_des_Nationalsozialismus#Sprachlenkung_und_Sprachkontrolle schrieb:
Zitat:
Für die staatliche Sprachzensur und Sprachmanipulation schuf das NS-Regime selbst den Begriff Sprachregelung. Nach internen Anweisungen von Joseph Goebbels wurden der Presse durch solche Zensurmaßnahmen nicht nur Themen vorgegeben, sondern auch der Sprachgebrauch.

_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2305549) Verfasst am: 28.05.2024, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Erst mal war es ein Club oder eine Kneipe, also nicht besonders öffentlich, zumindest nicht zur Veröffentlichung gedacht.
...
Sofern niemand diesen Quatsch veröffentlicht, ist es keine Volksverhetzung.

Das ist ja schon alleine durch die schiere Anzahl der Anwesenden ziemlich öffentlich. Dann hat es ja einer von denen selbst gefilmt und in eine Chatgruppe gestellt und ein anderer aus der Gruppe hat es im Internet verbreitet. Ob das zusammen öffentlich genug ist, um den Straftatbestand zu erfüllen, mögen die Gerichte entscheiden, aber abwegig ist der Gedanke bestimmt nicht.
https://www.focus.de/panorama/welt/aufnahmen-in-chat-gruppe-geteilt-skandal-video-von-sylt-auch-der-videomacher-ist-seinen-job-los_id_259979605.html

wolle hat folgendes geschrieben:
Zweitens waren die Leute angetrunken, in einer Sektlaune.

Ja und?
Ich weiß nicht, wie das mit dir ist, aber ich gröle auch in Sektlaune keine Naziparolen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Drittens, "Deutschland den Deutschen" ist sicher nicht verboten, wem sollte Deutschland sonst gehören wenn nicht den Deutschen?

Wenn man das bewusst so dümmlich missverstehen wollte, wie du es hier tust, wäre die Parole vollkommen überflüssig. Gerade weil das so selbstverständlich wäre, müsste niemand das fordern.

Es handelt sich aber eben um eine astreine Naziparole, die immer schon dazu diente, bestimmte Gruppen der Bevölkerung willkürlich auszugrenzen und den Willen ausdrückte, sie dann weiteren Willkürmaßnahmen zu unterwerfen. Ohne diese ausgrenzende Bedeutung hätte dies Parole als solche überhaupt keinen Sinn.

So schon nach dem Ersten Weltkrieg, als es die Losung des "Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes" war, dessen explizite Aufgabe der Antisemitismus war, der die Demokratie bekämpfte und von dem es engste Verbindungen zur NSDAP gab. Unter dieser Parole wurden dann auch im Folgenden vor allem Juden, aber wohl auch andere nicht als "deutsch" genug angesehene Gruppen ausgegrenzt, mit den bekannten Folgen.
https://andreaskemper.org/2017/06/24/5512/

Und in den 80er Jahren und später haben Neonazis mit dieser Parole - erweitert um den zweiten Satz - eben "Ausländer" ausgegrenzt, wobei Rechtsextremisten mit "Ausländer" ja immer schon nicht Ausländer im rechtlichen Sinne meinen, sondern in einem völkischen Sinne, bei dem die Staatsangehörigkeit egal ist. (Wie ja auch die am bekannten Potsdamer Treffen beteiligten Nazis nicht nur Ausländer ohne rechtmäßigen Aufenthalt abschieben wollten, sondern auch möglichst viele Ausländer mit rechtmäßigem Aufenthalt und auch "Ausländern" mit deutscher Staatsangehörigkeit diese möglichst entziehen wollten oder sie so schikanieren wollten, dass sie "freiwillig" gehen.)
Und schließlich war die Parole dann auch der Schlachtruf der Nazis bei rassistischen Pogromen in den 90ern, etwa dem in Rostock-Lichtenhagen.

Man muss sich also alles in allem schon sehr gewollt sehr blöd stellen, um diesen Nazispruch nicht als solchen zu erkennen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Viertens, "Ausländer raus" ist zwar nicht besonders nett, aber sehr plakativ.

Das ist nicht nur "nicht nett", es ist eine klare Aufforderung zu rassistischen Willkürmaßnahmen. Wer sich im Land aufhalten darf, bestimmt sich nach dem Aufenthaltsrecht, das sich an Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit orientieren muss, nicht nach politischer (und in diesem Fall rassistischer) Willkür, wie sie Nazis mit dieser Parole ausdrücken.

wolle hat folgendes geschrieben:
Welche Ausländer sollen wo raus?
Kriminelle Ausländer raus aus dem Knast?

Sag mal, musst du eigentlich nicht lachen, wenn du so vorm Computer sitzt und dich dermaßen blöd stellst? Glaubtst du, du kannst mit dem Schwachsinn irgendwen verarschen?

Ja nee, klar. "Welche Ausländer sollen wo raus?" Das müssen die Nazis echt noch mal genauer erklären, was sie damit meinen. Vielleicht meinen sie ja auch "Arbeitslose Ausländer raus aus der Arbeitslosigkeit" und wollen also eigentlich den Leuten Arbeit verschaffen. Oder sie meinen "Arme Ausländer raus aus schlechten Wohnungen" und sie treten so für bessere Sozialwohnungen für Ausländer ein.
(Wenn ich will, kann ich dich im "Ich spiele den ahnungslosen, naziverharmlosenden Volltrottel"-Wettbewerb noch übertrumpfen.)

Oder sie meinen es eben doch als die Pogrom-Parole, als die sie benutzt wurde: "Nicht "deutsch" genug? Raus aus Deutschland mit dir, sonst tot."

wolle hat folgendes geschrieben:
Schließlich ist es auch eine Art Zensur, Sprache zu regulieren und nicht zu diskutieren.

Ja, kann man so sehen. Freie Meinungsäußerungen hat ihre im Grundgesetz vorgesehenen Grenzen, u.a. eben bei Volksverhetzung und Naziparolen. Dann ist Schicht im Schicht, Ende im Gelände, Schluss mit der Diskussion: Das ist verboten.
Ob das in diesem Fall gegeben ist, mögen, wie gesagt, die Gerichte entscheiden. Als meine Meinung darf ich die Grenze aber auch schon früher ziehen: Wer Naziparolen benutzt, ist für mich ein Nazi und wird von mir als Nazi behandelt.

wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Für die staatliche Sprachzensur und Sprachmanipulation schuf das NS-Regime selbst den Begriff Sprachregelung. Nach internen Anweisungen von Joseph Goebbels wurden der Presse durch solche Zensurmaßnahmen nicht nur Themen vorgegeben, sondern auch der Sprachgebrauch.

Und jetzt hast du ja wohl endgültig gezeigt, wie du auf Teufel komm raus Naziverharmlosung und Rechtsstaatsverleumdung betreiben willst. Diesen Aspekt unseres Rechtsstaates, dass antidemokratische und rassistische Hetze u.U. nicht mehr durch die Meinungsfreiheit geschützt ist, auf jeden Fall aber als solche gekennzeichnet werden darf, mit nationalsozialistischer Zensur in eine Reihe zu stellen, so als wären Leute wie ich, die Naziparolen nicht hören wollen, selbst quasi neue Goebbels, ist ja wohl das Allerletzte.
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VanHanegem
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Beitrag(#2305553) Verfasst am: 29.05.2024, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, wie das mit dir ist, aber ich gröle auch in Sektlaune keine Naziparolen.

... wobei die sonstigen Beiträge des Autors jedoch keinen Grund zur Vermutung hergeben, dass der jemals in Sektlaune sein könnte.
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VanHanegem
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Beitrag(#2305554) Verfasst am: 29.05.2024, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das mag zwar sein, ist aber nicht mehr als eine historische Randbemerkung. Die Faschismusforschung bzw. Faschismustheorie hat sich schon sehr lange von diesem bolschewistischen Hintergrund gelöst.

Dass die Urheberschaft einer Verallgemeinerung des Faschismusbegriffes (über Mussolini hinaus) eine historische Randbemerkung sei darf ich doch anzweifeln. Da deutet nach den mir bekannten Quallen schon einiges auf die Bolsheviki hin. Zumal ein fundamentaler Mechanismus, nämlich mit Bezeichnung besonders den eigenen Gegner zu meinen ja noch heute stark verbreitet ist (zugegebenermaßen eher im Vulgärgebrauch, weniger in der Forschung)



fwo hat folgendes geschrieben:
Nimm es doch einfach andersherum: Das Phänomen einer Diktatur mit gewissen zusätzlichen Eigenschaften (Gleichschaltung der Medien, Verfolgung der Opposition und des nicht gleichgeschalteten Journalismus, Scheinwahlen ... usw) ist historisch immer wieder zu beobachten und wir benennen es einfach nach einer exemplarischen Instanz, ohne die Unterschiede zwischen den verschiedenen Instanzen zu negieren.

Für eine "exemplarische Instanz" würde ich dann aber eher das prägnanteste Beispiel raussuchen, und das ist der Nationalsozialismus, der heute ja auch meistens gemeint ist, wenn von "Faschismus" die Rede ist. (zugegeben, hab keine Statistik angefertigt)
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Beitrag(#2305555) Verfasst am: 29.05.2024, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das mag zwar sein, ist aber nicht mehr als eine historische Randbemerkung. Die Faschismusforschung bzw. Faschismustheorie hat sich schon sehr lange von diesem bolschewistischen Hintergrund gelöst.

Dass die Urheberschaft einer Verallgemeinerung des Faschismusbegriffes (über Mussolini hinaus) eine historische Randbemerkung sei darf ich doch anzweifeln. Da deutet nach den mir bekannten Quallen schon einiges auf die Bolsheviki hin. Zumal ein fundamentaler Mechanismus, nämlich mit Bezeichnung besonders den eigenen Gegner zu meinen ja noch heute stark verbreitet ist (zugegebenermaßen eher im Vulgärgebrauch, weniger in der Forschung)

Wenn ich das als historische Randbemerkung bezeichne, heißt das nicht, dass ich die Urheberschaft der Bolschewiki für eine Verallgemeinerung dieses Begriffes bestreite, es bedeutet nur, dass das in der heutigen Benutzung dieses Begriffs in der Forschung schon lange keine Rolle mehr spielt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Nimm es doch einfach andersherum: Das Phänomen einer Diktatur mit gewissen zusätzlichen Eigenschaften (Gleichschaltung der Medien, Verfolgung der Opposition und des nicht gleichgeschalteten Journalismus, Scheinwahlen ... usw) ist historisch immer wieder zu beobachten und wir benennen es einfach nach einer exemplarischen Instanz, ohne die Unterschiede zwischen den verschiedenen Instanzen zu negieren.

Für eine "exemplarische Instanz" würde ich dann aber eher das prägnanteste Beispiel raussuchen, und das ist der Nationalsozialismus, der heute ja auch meistens gemeint ist, wenn von "Faschismus" die Rede ist. (zugegeben, hab keine Statistik angefertigt)

Als jemand, der eine gewisse Praxis in taxonomischen Systematisierungen hat, finde ich das nicht sehr überzeugend. Um keinen Gegenstand aus der Biologie zu nehmen: Wenn Du versuchst, den Typus des industriell gefertigten Automobils zu beschreiben, wirst Du Dich eher an der Tin Lizzie orientieren als am Porsche 928. Und Du wirst dabei nicht darum herumkommen, festzustellen, dass dieser Typus so breit gefächert ist, dass es abseits eines Minimalkonsense schwierig wird, alle unter einen Hut zu kriegen, so dass man außerhalb der Verallgemeinerung immer die besonderen Eigenschaften der einzelnen Realisierungen im Auge behalten muss.

Deine grundsätzliche Kritik am Faschismusbegriff war in den 70ern aktuell und in und 80ern eigentlich schon überwunden. Hier mal eine Zusammenfassung von 1985 aus der Bundeszentrale für politische Bildung: Titel: "Nationalsozialismus — ein deutscher Faschismus?"

Natürlich sind von den alten Streithähnen noch ein paar am Leben, aber eigentlich ist die Entwicklung weitergegangen, bis zu dem Band von Eco, den ich verlinkt hatte. Eine Zusammenfassung, die zeitlich mit Eco korrespondiert und frei verfügbar ist, gibt Fernando Esposito 2017: Faschismus – Begriff und Theorien
Aus seinem Fazit:
Zitat:
Wird der generische Begriff als eine platonische Universalie gedacht, führt das unweigerlich zu dogmatischen Nominalismusstreitigkeiten. Daher scheint es sinnvoller, ihn als heuristische Konstruktion zu verwenden, die das Erkennen von „Verwandtschaftsbeziehungen” gewährleistet. Welche „Familienähnlichkeiten” etwa synchron zwischen den jeweiligen nationalen Faschismen, aber auch diachron zwischen den Faschismen innerhalb eines Landes jeweils sichtbar werden, hängt von der gewählten idealtypischen Arbeitsdefinition ab. Da idealtypische Definitionen naturgemäß immer nur bestimmte Aspekte eines Phänomens zum Vorschein kommen lassen und andere in den Hintergrund drängen, gilt es, ein Bewusstsein für diese Einschränkung zu bewahren und unterschiedliche Idealtypen und sich ergänzende Ansätze miteinander zu kombinieren.

Der Mehrwert des Faschismus-Begriffs liegt schließlich darin, jene politischen Hybride analysierbar und fassbar zu machen, die in der Zwischenkriegszeit nicht nur die althergebrachten Links-Rechts-Schemata sprengten, sondern den aus dem 19. Jahrhundert überkommenen Sinn einer Vielzahl politischer Kategorien transzendierten. ...

Es geht also inzwischen weniger um ideologische Streitigkeiten als um soziologische Praxis.
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